インテリジェンスとユーモア、井上弘治氏に訊く ー『かなわぬ恋の構造』刊行記念インタビュー

 

提供:駒草出版

 

 

「ダンラク」を運営するダンクグループの経営者であり、詩人としての顔をもつ井上弘治氏。2021年5月31日に、井上氏が1970~90年代に書き綴った評論・エッセイ集『かなわぬ恋の構造』が発売されました。

「ことばの構造が何かを見つけさせてくれるような期待感」(あとがきより)には、その時代時代の空気や匂いをまとっています。

そのような、インテリジェンスとユーモアをもつ詩人・井上弘治にお話を伺いました。

 

 

 

 

【プロフィール】

提供:駒草出版

 

井上弘治(いのうえ こうじ)

1953年12月生まれ。東京都出身。法政大学・日本文学科中退。ダンクグループ代表取締役。著書に『月と遍歴』(七月堂)、『月光懺悔』(midnight press)、『ムーンライト・ラスト』(前同)、『約束』(前同)がある。

 

 

白

 

 

ーー井上先生、この度は『かなわぬ恋の構造』ご出版おめでとうございます

 

先生ってのはやめてくれよ、恥ずかしいからさ、銀座じゃないんだから(笑)。

 

ーー本日はよろしくお願いいたします

 

この本を改めて読んだとき、2、30年前の友人に逢ったような感じがしてさ。

原稿整理しながら読んでいると、今の自分の文章と全然違うな、と感じたよ。会社経営をしてきて、嘘つきになっちゃったのかな(笑)。経営者として先導(船頭)をとるのに、「みんなで頑張りましょう」っというのは当たり前のことだけど、なんか嘘っぽいよね。やっぱり個人が頑張ってくれないと。

例えば、読書体験を通して自分の中の他人が目覚めて、こう考えているけどどう思う?って聞けるぐらいの自分自身がいなければいけない。

よく言われることだけど、会社はある種ファミリーみたいなもの。他人同士が集まって共同作業してこの過ごせる「場」があるということはすごいこと。“何かが生まれる”っていうのは、「場」がなければ生まれないと思う。

 

ーー詩との出会いや、きっかけなどお聞かせいただけますか

 

いろいろ思い出してみると、五つか六つの時に、ラジオで水原弘の「黒い花びら」※という歌を聴いて。

歌詞が「黒い花びら 静かに散った~」で最初、「黒い花火が 静かに散った~」と歌詞が「花火」だと思っていたの。そのころ花火大会が盛んに行われていた時代だから。「あ、黒い花火が静かに散るんだ」、黒い花火ってどういうものだろう、と。のちに「黒い花びら」という歌詞と知るんだけども、花びらの黒も、花火の黒も考えられないけど、その言葉のもつイメージにすごい衝撃を受けたよ。

小学校では詩を書く授業があって、先生に「どう書けばいいんですか?」と聞いたら「見たままを書きなさい」と言われた。だから教室の窓から見える富士山を見たまんま書いたの。そしたら、先生が詩を誉めてくれて、詩って見たまんまなんだなと思ったよ。

中学生のある日、ちっちゃな蜘蛛が鉛筆の上で動いていて、それを見たとき「あ、これ詩だ」と。それで、その光景を見たまま書いたらその詩が(コンテストで)選ばれた。何か書くということはそれを他人が見てくれて、さらに評価されるんだなって子供心に思ったんだよね。でも本当は見たままほどおそろしいことはないよな。

 

※1959年に発表された水原弘のシングル。第1回日本レコード大賞の受賞作品。作詞:永六輔、作曲:中村八大。

 

ーー子供のころに評価された経験はきっかけになりますよね

 

 

それが多分きっかけかな。

大人になってからはそう言ってほめてくれる先輩や先生が少なくなってきてね。

 

 

 

 

ーー学生生活はどのように過ごしていらっしゃいましたか

 

中学生の頃は漫画の同人誌を作ったり、青年漫画のガロやビッグコミックが出始めたころで、漫画おもしろいなって。

不思議なことに、単行本で長編の漫画を読み始めたら、国語の成績があがって。そのあとには、数学がトップになった。(問題を)解くプロセスが国語と一緒なんだよね。国語力って大事だよね。

 

高校卒業後は親に就職しろといわれて。でもその頃いろいろな事件に遭遇して、まともな人生を歩むことが急にいやになってさ。大事な友人が自殺未遂をする姿もみて、いい意味で自分の中の他人が汚されるわけだよ。今までは人目を気にしながら生きてきたけど、違うな、自分の中に他人はいるんだなと。

結局就職はせず大学に進んで、その頃も本だけは読んでいたな。

 

 


ーー本を読まないと言葉も知らないし、言葉を知らないとコミュニケーションにもならないですよね

 

『ノンちゃん雲に乗る』の作者石井桃子さんが晩年、「今、本を読みなさいよ。今、読んだ本が10年後に生きてくるから」と仰っていた。

こういうメッセージをもっと若い人たちに届けたいよね。何歳でも遅くないから、どんな本でも読んでほしいよ。そうすると世間の仕組みや人間の構造とかが見えてきて、それって楽しいもん。

 

ーー30代に詩から離れていた時期がおありだったようですが、どのような感情の変化で戻ってこられたのですか

 

1979年に2つの評論を書いて、名前が知れてきて「詩を書かない?」というお話が来ていた時期に、一緒に生活していた彼女ががんで亡くなった。

彼女も詩人で氷見敦子さんという方なんだけど、亡くなったあと思潮社から『氷見敦子全集』が出版された。でもその制作メンバーからおれは外されたんだよ。彼女のために特集号の雑誌を作ったんだけどそれも批判されて。そういう出来事や人間関係(特に詩を書いている人たちとの)があって自分自身も詩を書くことが面倒くさくなってしまった。

 

提供:井上弘治氏

そんな時に『かなわぬ恋の構造』でも出てくる、瀬沼孝彰という友人から「そんなんじゃだめだから、俺の詩集の解説書けよ」と言われた。

そこで久しぶりに詩を読んで、解説を書いたら少しずつ詩に対する情熱が出てきた。だからきっかけをくれた瀬沼孝彰は大切なある意味でおたがいの人生の目撃者としての友人なんです。

この本の出版にあたって、映画監督の小栗康平さんからも「相変わらず面倒くさい難しい文章で思わず微笑んじゃったよ」とすぐに手紙が来て。最後に「一番よかったのは瀬沼孝彰さんへの追悼文がよかった」という内容のいい手紙をいただいたよ。

 

 

ーー私も『かなわぬ恋の構造』拝読しました。こちらの一節は流れるような文章なのに心をかき乱されるような感情を抱きました(P48過ぎゆく恋愛──金子千佳『婚約』より)

“詩という表現が、ことばによってその作品を造形しようとするかぎり、ことばはいわば音楽でいう音符のようにあるいは絵の具のように純粋な音と色をもっていなければならない。もともとことばは音と色に対応する「意味」なのである。音楽を聴いて音符を聴くのではなく、絵を見て色を見ているのではないように、詩作品を読んでことばの意味を理解しようとするのではない。いいかえれば音と色とに遅れて音楽と絵画がやってくるように、意味に遅れて作品がやってくるのだ。”

 

この節を読んでいるうちに、きっとリズムに惑わされちゃって。ふと気が付くと(この文は)何を言っているんだ?ってなるでしょう。
知らないうちに、言葉を読んでいるんじゃなくてこの、リズムを読んでいる。

素晴らしい物語や映画でも、終わってしまうのがもったいないと思うことはあるよね? 映画を見始めたときは、映像を観て音を聴いて、でもそのうちに映画の物語性に没頭してくる。そうなると距離も音も台詞も消えていくんだよ。本も初めは言葉を追っているけれど、そのうち言葉がなくなる。

私は「言葉で言葉を消す」というけれど、優れたものは材料が消えていくってことだよね。意味とかも消えて、残るのは糸なんだよね。

 

 

ーー言葉の意味が消えて、糸が残る・・。とても深いです。先生が詩人と名乗りだしたのはいつ頃からですか

 

詩集も4冊出して周囲は皆「詩人」って言うけど、自分では一度も「詩人」と名乗ったことはないよ。

多くの詩人たちと交友関係はあったけれど、フリーランスで文章を書いているだけだったから。でも、出会いや縁というのはね良きにつけ悪しきにつけ大事だよね。いろんな人と会って、いろんな話をすることは大事だと思うよ。

 

 

ーー詩人と名乗ったことはないとは驚きました

 

明治近代以降から「詩人」について語らないとダメだと思うし、よくわからないね。でもかっこいいよね、詩人て。

荒川洋治という詩人がいて彼は、「現代詩作家」と名乗っている。荒川さんの一種のテレだと思うけれど私は賛同しているよ。

 

 

ーーミドル世代へメッセージや悩みについてアドバイスなどいただけますか

 

ドクトルF撮影

人は悩んじゃいかん、もし悩んだら『かなわぬ恋の構造』読んでください(笑)。

でも本を読んで変わっちゃったというのは結構あって、一番面白かったのはドストエフスキーの『カラマーゾフの兄弟』や『罪と罰』。
高校時代に寝ないで読んだよ。まだ多感な思春期だったけど「なんだこれ?」と思ったね。そして読み終わった後、自分が変わったよね。

一方で、最近再評価されている石坂洋次郎という戦後の大衆文学の作家の『青い山脈』や『陽のあたる坂道』という小説。

 

これを読んで「人生逆転ってあるな」、何か頑張ればできるなと思った。それで勘違いして、友人の彼女を取ろうと思ったらひっぱたかれて、逆転なんてないなと思った(笑)。

 

 

ーー青春時代の貴重なエピソードありがとうございます。
最後に「詩」とはどういうものなのでしょうか

 

自分の感受性の構造ってぼやけたものでしょ?

例えば写真を撮る、絵を描く、音楽を作るにしても、ぼやけている感情を言葉などで表現し、言葉で造形していく。物語を作ったり詩を書いたりするということは「流れている時に棹さす」こと。


つまり「時という制度を逆流させる」わけだよ。表現するということはセンチメンタリズムだよね。悲しいことなんだよ、基本的には。だけど悲しいっていっても形にはならない、それをどうするかっていうのが詩じゃないかな。

「詩」というものは、暴走する感受性をうまく飼いならすためにあるのかもしれない。

 

 

そして、ある詩人も言っているけれど「詩は怒り」じゃないかな。

 

 

ーー本日は貴重なお話をありがとうございました。

 

 

【おわりに】

人間の根源の魂をゆさぶるもの、それは芸術―絵画や音楽、そして文学―詩もそうでしょう。

「詩人(もまた)職業にあらず、生き方なんですね」と伺うと、

井上氏は「そういう言い訳みたいなこと言ってる奴ばっかりだったからね」と微笑んでいました。たくさんのダメな人も見てきて、さらに人格者にも出会ってきているんだろうな、とつくづく感じさせられます。

「他者とは何か」「恋愛」「生と死」……。いつの時代も人間の本質の問いは変わらないのかもしれません。『かなわぬ恋の構造』には新しい発見や心に残る「ことば」が必ずあると思います。

 

 

 

<書籍データ>

『かなわぬ恋の構造』井上弘治 著
2021年5月31日 発売
四六判 272ページ
ISBN 978-4-909646-41-5
定価 2,200円(税込)

 

詳しくはこちら(駒草出版のページ)

 

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この記事を書いた人
白m.c.
ビジネスネタはおまかせ!の”理論派校正女子”。仕事やライフスタイルに「少し役立つ」多彩な記事をリリースしていきます。

(イラスト/直井武史)
白
ドクトルF 藤原邦彦 a.k.a ドクトルF
「銀の匙」舞台のような畜産専攻大学を卒業後方向転換、出版業界の片隅を振り出しに、平成のおたく系出版社・編プロ・webマガジンなど紆余曲折を経て、令和を生きる編集・ライター。人物・イベント・旅行など取材。今行きたいところは台湾だけど、いつ行けるのかなー。
(イラスト/近藤ゆたか)
白写真:すずかすてら白

 

頼れる人

テキストもダミー

食品添加物イメージ

うま味調味料

もちろん「味の素株式会社」の持つ商標(※2020年3月現在)。「味の素株式会社」にはこのほかにも、「ほんだし」や「スリムアップシュガー」など、すっかり浸透して一般名称と勘違いしそうな商標がたくさんあります。詳しくはこちら

マンションのキッチン

短期賃貸マンション

「株式会社マイステイズ・ホテル・マネジメント」が商標を所有(※2020年3月現在)。もともとは「♪ツっカサ~のウィ~クリィ~マンっションっ!」で一世を風靡した「ウィークリーマンションツカサ」が、短期賃貸マンション事業を米投資会社「リーマン・ブラザーズ」に売却したことで生まれた会社だそうです。

ポータブルカセットプレーヤー

携帯音楽プレーヤー

『ウォークマン・WALKMAN』は、「ソニ-株式会社」の登録商標(※2020年3月現在)
しかし、オーストラリアにおいては、2002年に最高裁判所によって「『ウォークマン』はすでに “ポータブルオーディオプレイヤーの一般名称” になっていて、ソニーは商標権を失っている」という判決が下されてしまい、ソニーは「ウォークマン」の商標を独占使用できなくなっているんですって。

トイレ

温水洗浄便座

『ウォシュレット』の名称は、「TOTO」の登録商標(※2020年3月現在)

エアロバイク

自転車型トレーニング器具

『エアロバイク』は、「株式会社 コナミスポーツライフ」の商標(※2020年3月現在)。もともと開発したのはこれを開発したのはベビー用品で有名な「コンビ株式会社」でしたが、その後コナミに商標が渡されました。

エレクトーン 鍵盤

電子オルガン

『エレクトーン』は「ヤマハ株式会社」の商品名であるため、商標も当然ヤマハが所有(※2020年3月現在)。カワイの直営店に行って「エレクトーンを見せて下さい!」とか言うと、たぶん怒られます(カワイの電子オルガンは『ドリマトーン』)

高速道路のオービス・東京

速度違反取り締まり装置

オービス(ORBIS)』は『ボーイング社』が開発したもので、日本では『東京航空計器』という会社が商標登録しています(※2020年3月現在)。もともとはラテン語で「眼」を意味する言葉から名付けられたそうです。

オセロ

オセロ風ゲーム、リバーシ

「株式会社メガハウス」が、『オセロ・Othello』の専用使用権を所有(※2020年3月現在)。「メガハウス」はバンダイグループの会社ですね。

ワイシャツ

ワイシャツ

もともとは1918年(大正7年)に「美津濃株式会社」(現:ミズノ)が、ちょうど第一次世界大戦で「勝った」ことにひっかけて、『カッターシャツ』との商品名にしたんだそう。ネットを調べると、「もと商標」とあるので、現在は一般化しているものと思われます。詳しくはミズノの社史サイト(1918年の欄)をご覧ください。

三角コーン(PSDは切抜き)

コーン標識、パイロン

『カラーコーン』は、「セフテック株式会社」の登録商標(※2020年3月現在)。これをたくさん送られる漫画家さんもいますよね。

領収書とボールペン01

ノーカーボン紙

「富士フイルム株式会社」が所有(※2020年3月現在)

7色のクーピー #3

オイルパステル

『クレパス』は、「株式会社サクラクレパス」が商標を所有(※2020年3月現在)
公式サイトにもしっかり書いてありますね。

ツナ缶

ツナ缶

『シーチキン』は、「はごろもフ-ズ株式会社」の登録商標です(※2020年3月現在)

マッターホルン

ジェットバス、気泡風呂

『ジャグジー』は、これを開発したアメリカの企業「Jacuzzi」社の登録商標(※2020年3月現在)

川の中の修行僧16

中国武術、少林武術

『少林寺拳法』は、「一般社団法人 SHORINJI KEMPO UNITY」が所有(※2020年3月現在)

セロハンテープ

セロハンテープ

「ニチバン株式会社」が商標を所有(※2020年3月現在)。出願時には「単なる『セロハン製テープ』の略称ではないか?」と判断されてしまって審査もされず、7年半もの時間を経てやっと取得できた商標なんだそう。

荷物を渡す配達員の男性4

宅配便

『宅急便』は、クロネコヤマトの「ヤマトホールディングス株式会社」が所有(※2020年3月)。映画『魔女の宅急便』のスポンサーにもなりましたよね。

旅

弾丸旅行

『弾丸ツアー』は、旅行会社「株式会社JTB」が所有(※2020年3月現在)

トランポリン

跳躍器具

創始者ジョージ・ニッセンの会社と提携関係にあった「セノー株式会社」が、1960年に商標を登録し、所有(※2020年3月現在)

鍵盤ハーモニカPSD背景透過パス付き

鍵盤ハーモニカ

『ピアニカ』は、製造・販売元の「東海楽器製造株式会社」および「ヤマハ株式会社」の登録商標です(※2020年3月現在)

カメラ51

インスタントカメラ・写真

2020年3月現在、「PLR IP Holdings, LLC」が商標を所有。

マジック2

フェルトペン

『マジックインキ』の商標権は、「株式会社 内田洋行」が所有(※2020年3月現在)

ufoキャッチャー

クレーンゲーム機

 『UFOキャッチャーは、1985年に製造・販売を開始した「株式会社セガゲームス」の登録商標(※2020年3月現在)

ルービックキューブ(切り抜きパス付・PSD背景透過)

六面立体パズル

ハンガリー生まれのこのパズルは、1980年夏頃に「株式会社ツクダオリジナル」から日本発売。その販売に先立ち、1980年4月に商標出願、1983年11月に登録され、その後、「株式会社メガハウス」に移転されました(※2020年3月現在)

 

 

ボビナム・男性と女性16

てすと

テスト

 

今回の同音異義語は、以下のような意味の違いがあります。
使う場面によって、正しく使用しましょう。
(※正確な語意や細かな差異については、辞書を調べてください)

 

①フシン

「不審」……疑わしいなと思うこと
⇒『審』の一文字で、「詳しく調べて明らかにする」の意味なので。
正体がわからず怪しいのは、「不審者」ですものね。

「不信」……誠実でないので、信用しないこと
⇒信じないから、「内閣不信任案」を出すんですもんね。

 

②タンタン

「淡々」……あっさり

「坦々」……何事もない 平ら 平凡

※ちなみに、「担々麺」は、道具をぶら下げた天秤棒を “担” いで売り歩いた麺なので、『担』を使います。

 

③タイケイ

「大系」……同じテーマや傾向の著書や文献をまとめて編集した書物のあつまり

「体系」……それぞれ個々の要素が、一定の規則や原理に基づいてまとめられている理論や組織

 

現状、新聞などでは「体型」と「体形」は、ほぼ区別はなく、「体形」に統一しているそう。
あえて区別するなら……

「体型」……体の形のタイプ(類型として比較するときに使う)
⇒「やせ型」とか「肥満型」とか。

「体形」……生物のカラダのカタチ

 

 

④レンケイ

「連携」……同じ目的を持つ同士がつながって、協力し合いながら物事を行うこと。

「連係」……いくつかの物事がつながって、お互いに密接な関係をもつこと。(協力するニュアンスは、特にありません)
 ⇒ 「提携」などで使うように、『携』は「手を携えること」。
   「関係」などで使うように、『係』は「つながること」と覚えるといいかも。

 

⑤ヘンザイ

「偏在」……かたよって、あるところにだけ多くあること。

「遍在」……どこにでもあること。
⇒読みも同じだし、漢字も似ていますが、意味はほぼ正反対なので、気を付けましょう。

 

岡崎社長

「体型」と「体形」は、ちょっと難しいかもしれませんね

 

今回の同音異義語は、以下のような意味の違いがあります。
使う場面によって、正しく使用しましょう。
(※正確な語意や細かな差異については、辞書を調べてください)

 

①イドウ

「異動」……地位や職務が変わること。
⇒ちなみに、勤務地が変わる時や、住民票が変わる時も「異動」を使います。

「移動」……物が物理的に動いて、位置が変わること。

 

②イシ

「遺志」……亡くなった人が生きていた頃に持っていたこころざし。

「意志」……その物事の実行を決意する積極的(前向き)な気持ち。

「意思」……自分の考えや思い。

 

③コウセイ

「校正」……印刷物の文章や文字などの、間違い・不具合を指摘すること。

「更正」……(税金や登記を)改めて直すこと

「更生」……生まれ変わること。転じて、よくない状態から立ち直ること。
⇒『会社更生法』は会社が生まれ変わるため、「更生」を使います。

「厚生」……生活や身体などを豊かにすること。
⇒またこの場合、『厚生労働省』は固有名詞なので、これしかない。

 

 

④サイゴ

「最後」……続いている物事の一番あと。

「最期」……命がなくなる時。死に際。
 

 

⑤ジテン

「自転」……(天体などが)内部にある軸を中心にして回ること。

「時点」……時の流れの、ある1点。

「辞典」……言葉の意味や文法、使用例などを説明した本。

「事典」……事柄の内容を説明した本。他と区別するために「ことてん」とも呼ぶ場合もある。

「字典」……の読み方や使い方を説明した本。他と区別するために「もじてん」とも呼ぶ場合もある。

 

岡崎社長

ちゃんと使い分けられたかい?

 

今回の同音異義語は、以下のような意味の違いがあります。
使う場面によって、正しく使用しましょう。
(※正確な語意や細かな差異については、辞書を調べてください)

 

①サイケツ

「採決」…… 会議の参加者が賛否の意思表示をして、物事を決定すること。「決をとる」

「裁決」…… 上の者物事の良し悪しを判断すること。(みんなでなくてOK)

 

②キョウセイ

「叫声」…… さけび声。

「嬌声」…… 女性のなまめかしい声のことで、男性の関心をひくための “つくった声” であるのが特徴。

 

③シアン

「思案」…… あれこれ考えをめぐらすこと。

「私案」…… 個人的な考え。

「試案」…… 試しに作った、仮の考え・計画。

 

④スイショウ

「水晶」…… 鉱物の一種。

「推奨」…… 人や物などが優れていると、人に勧めること。
 

 

⑤ドウシ

「同旨」…… 趣旨が同じであること。

「同志」…… 理想や目的を同じくする(思想を共有する)仲間。
  ⇒また、この場合は固有名詞なので『同志社大学』しかない。

「同士」…… 同じ仲間・種類。
  ⇒「いとこ同士」「男同士」などで使われるように、思想・志は関係ない。

 

岡崎社長

ちょっと難しかったですかね?

 

今回の同音異義語は、以下のような意味の違いがあります。
使う場面によって、正しく使用しましょう。
(※正確な語意や細かな差異については、辞書を調べてください)

 

①イガイ

「以外」…… 「~を除いて」

「意外」…… 「想像を超えて(想像の範囲を外れて)

 

②ウンコウ

⇒どちらも意味は「決まった軌道上を進んでいくこと」。

「運航」…… こちらは舟を表す『航』が付くのでわかるかもしれませんが、舟・船や飛行機の場合のみ使います。

「運行」…… こちらは陸の交通手段、または惑星などに使います。

 

③カイトウ

「解答」…… 「問題を解いて、“正解”を出すこと」

「回答」…… 「返事をすること」。なので、返事が様々な「アンケート」には、『回答』を使います。

 

④カギョウ

「稼業」…… “稼”ぐ仕事=「収入源とする職業」

「家業」…… ”家”の仕事=「その家で代々受け継がれて来た職業」

 

⑤キセイ

「既成」…… すでに存在するもの。

「既製」…… すでに “商品・製品として” 存在するもの。

「規制」…… 規律を守るために、“制限する” こと。

「規正」…… 悪い点を “正しくなおす” こと。
  ⇒また、この場合は固有名詞なので『政治資金規正法』しかない。

 

岡崎社長

結構わかっちゃいました?